Hoe maak je een portret van iemand die je al jarenlang kent? Regisseur Pieter Verhoeff maakte de documentaire Echt Herman Koch over de schrijver. De film ging op het Nederlands Film Festival in première, maar Koch en Verhoeff werkten al eerder samen aan Jiskefet. Cine-redacteur Marloes den Hoed ging met de twee mannen in gesprek.

Herinneren jullie je eerste ontmoeting nog?
PV: ‘Volgens mij ontmoette ik Herman voor het eerst bij een soort voorvertoning van Van Geluk Gesproken. Ik zat op het balkon met Michiel Romeyn en Herman was ook uitgenodigd. Herman zei me toen dat hij het een mooie film vond, en dat vond ik wel een opluchting. Later zag ik Herman nog eens bij een opname, en toen kwam de Jiskefetbal aan het rollen.’
HK: ‘Ik herinner me jou nog wel van café Schiller op het Rembrandtplein. Ik was een jaar of 19, 20. Ik kende Pieter van documentaires, als naam, maar ook als iemand je meteen herkent.’

Dus jullie wisten al van elkaar wie jullie waren?
HK: ‘Ik heb in die tijd nooit tegen hem gezegd dat ik wist wie hij was. We zeiden dan wel onderling: kijk, daar gaat Pieter Verhoeff.’
PV: ’Het was een heel hip café en ik was net gescheiden. Pas in ‘85 kwam ik mijn tweede vrouw tegen, en in die tijd was ik nog wel eens op zoek.’

Hadden jullie toen al meteen het idee om samen te gaan werken?
PV: ’Het idee voor iets als Jiskefet ontstond eerst. Daar waren Herman, Michiel Romeyn, Kees Prins en Marjan Luif bij betrokken. De humorprogramma’s van de mislukten allemaal. Ze gaven ons vijfduizend gulden en daar moesten we alles van doen. Toen zei ik: “Weet je wat, we vreten en zuipen het allemaal op, om een leuke tijd te hebben.” Na enig tegenstribbelen werd dat geaccepteerd en ben ik daar zo’n twee jaar bij betrokken geweest.’

Herman, hoe was het voor jou om met Pieter samen te gaan werken aan Jiskefet?
HK: ‘Het hield een beetje het midden tussen spannend en wel zelfvertrouwen. Ik had met Michiel Romeyn en Marjan Luif al een aantal jaren een radioprogramma gemaakt: Borat. We dachten dat het idee overgebracht kon worden naar TV. Op de radio deed ik al vaak stemmen met een bepaalde timing, maar ik wist niet hoe ik zou moeten acteren. Ik herinner me een scène waar ik niet in zou spelen, tot Pieter zei: “Misschien kun jij dat ook wel. Wat als je het gewoon au naturel probeert?” Ik was op mijn gemak als ik gewoon een stemmetje kon opzetten net als op de radio. En op de radio kon men natuurlijk mijn gezicht niet zien. Door Pieters opmerking dacht ik: misschien kan ik het wel, acteren.’

In de documentaire zitten ook wat scènes uit Jiskefet. Herman, hoe vind jij het om zulke scènes terug te zien?
HK: ‘Ik kijk nooit bewust terug naar Jiskefet, maar ik zie natuurlijk ook wel eens iets voorbij komen als er in TV-programma’s fragmenten worden getoond. Ik vind het altijd wel leuk, hooguit wat traag. Ik keek laatst met mijn zoon een scène op Youtube. Toen viel het mij op: het duurt eindeloos.’
PV: ‘Het was een volkomen anarchistische manier van draaien. Er werd tijdens de eerste twee jaar heel veel gedronken. In de toetjes van de lunch zat al likeur. Dat we het er in die tijd nog goed van af hebben gebracht.’
HK: ‘Dat is onvoorstelbaar. Het eerste seizoen dat we gingen draaien met Pieter was het WK bezig. We hebben toen tegen haar gezegd dat we de draaidagen om bepaalde wedstrijden heen moesten plannen. De producente dacht dat we een grap maakten, maar we moesten die wedstrijden zien, met grote hoeveelheden jenever en bier.’
PV: ‘Als mensen nu tegen mij opmerken dat ik Jiskefet heb geregisseerd, zeg ik meestal: “Tja, geregisseerd… ik was erbij!”’

Moest je dan niet veel ingrijpen om ze al die gekke scènes opnieuw te laten spelen?
PV: ‘Ik was eigenwijs zat. En ik had ervaring, maar ja, die gasten regisseren… Ik zei zo nu en dan wat. Ik stond vaak alleen maar achter de camera te rollen van het lachen, en ook van verbazing; dat ze dat allemaal deden, dat ze dat allemaal konden! Het is in mijn filmcarrière een kort en gedenkwaardig intermezzo geweest; ik heb er ontzettend van genoten. Ik vond het bijzonder dat ik met deze bijzondere talenten mocht werken. Eigenlijk hadden ze niet zo zeer een regisseur nodig, maar wel iemand die het materiaal goed kon monteren. Dat was al een hele kluif om in die grotendeels geïmproviseerde scenes ordening aan te brengen. Ze op ritme te krijgen.’

Wat is er gebeurd in de tussenliggende tijd tussen de samenwerking bij Jiskefet en dit portret?
PV: ‘We zagen elkaar eigenlijk niet zoveel, zo nu en dan eens tussendoor bij Michiel Romeyn. Ik volgde natuurlijk Jiskefet wel, de boeken die Herman tussendoor heeft geschreven heb ik niet gelezen. Maar Red Ons, Maria Montanelli uit 1989 wel; dat vond ik echt een geweldige roman.’
HK: ‘Ik ging nog wel eens een potje tennissen met je vrouw.’

Had je dan altijd al het plan om nog een portret van Herman te gaan maken?
PV: ’Ik had er nooit aan gedacht om over Herman iets te maken totdat de eindredacteur van Het Uur van de Wolf het aan mij vroeg. Het bleef twee weken sudderen tot ik Herman in de stad tegenkwam terwijl ik met mijn zoon aan het wandelen was. Ik vertelde het Herman en toen zei hij ja. Hij had net de documentaire gezien die ik had gemaakt over de familie Heerma van Voss; die vond hij leuk.’
HK: ‘We hebben daarna een aantal gesprekken gehad. Met een paar biertjes op in een café hadden we allerlei ideeën die in het café heel goed leken en vooral na het derde biertje leken die ideeën heel goed. We hadden bijvoorbeeld een soort fake documentaire-idee bedacht. Elke volgende keer als we elkaar ontmoetten wisten we niet meer wat die geniale plannen waren. Maar toen bekend werd dat ik voor dit jaar het Boekenweekgeschenk zou schrijven, besloten we er een soort roadmovie-achtig ding van te maken.’

Herman, hoe is het voor jou om zo vaak geïnterviewd te worden over je werk?
HK: ‘Het is onzin om erover te gaan zitten zeuren.’
PV: ‘Ik wilde hem niet rechtstreeks interviewen, liever door anderen op die lezersontmoetingen tijdens de Boekenweek. Ik heb kunstenaars van allerlei slag en soort geportretteerd. Herman heeft ervaring met media en hij wist zelf wat zou werken. Ik stelde voor om ontmoetingen met andere schrijvers te filmen, maar hij zei me dat ik dat zelf maar moest doen. Ik had Herman in zijn buitenhuisje in Zeeuws-Vlaanderen willen filmen, maar ook dat wilde hij niet.’
HK: ‘Dat was het enige, we hebben wel in mijn eigen huis gefilmd.’
PV: ‘Je hebt wel met iemand te maken die zich heel bewust van wat er allemaal aan de hand is. Dat was ook wel anders dan ik gewend ben bij het maken van een portret.’
HK: ‘Ik heb nooit gezegd dat Pieter de camera uit moest zetten.’
PV: ’Ik zag dat je soms even in onze richting keek bij interviews, ervan bewust dat wij er waren.’
HK: Ik zag soms een bepaalde reactie. En ondanks dat ik me ervan bewust was heb ik geprobeerd zo normaal mogelijk te blijven doen.’

Pieter, hoe zorg je dat je Herman schetst zoals hij is?
PV: ’Je stelt bepaalde vragen met een zekere schroom. De eindredacteur van Privéterrein, de film die ik eerder maakte over de familie Heerma van Voss, zei een keer tegen me dat zo’n film maken over iemand die dichtbij je staat je je vriendschap kan kosten. Het is delicaat, je moet het vanuit vertrouwen doen. Ik zag de woede die in Herman zit, maar wilde de film in een eerder stadium juist De Liefde van Herman Koch als titel geven. ik was nieuwsgierig naar wat er in Hermans jonge jaren was gebeurd; het verlies van zijn moeder en vader, of dat een invloed heeft gehad op zijn werk en zijn leven. Maar ik wilde niet dat het een psychologische verklaring zou worden.’

Herman, zijn je gedachten duisterder dan die van je personages?
HK: ’Wat ik echt denk komt nooit in de boeken die ik schrijf. Bij Jiskefet bedachten we soms scènes waarvan we wisten: dit kan niet. Dan vroegen we ons af: wat kan nog net wel? Bij het schrijven is het net zo. Het is leuk ermee te spelen.’
PV: ’Miste jij dat in de documentaire, had je gehoopt dat ik Herman meer gruwelijke gedachten zou ontlokken?’

Nee, dat miste ik niet, maar ik ben wel benieuwd waar de personages die Herman creëert in zijn boeken vandaan komen.

HK: ’Als ik eenmaal een bepaalde stem heb gevonden kan alles.’

Het is ook vaak een hele grappige film.
HK: ‘Naar het einde toe wordt het ernstiger. Ik heb mezelf verrast, en Pieter heeft mij verrast. De film begint met het boekenbal, dan de fragmenten van Jiskefet. Dat is een kant van mezelf waar ik nog steeds wel om moet lachen. En plots gaat het een andere kant op, een mooi beeld van vroeger waarvan ik denk: het klopt wel.’

Was het moeilijk om mensen die zo dichtbij je staan te zien praten over jou en gebeurtenissen in jouw leven?
HK: ’Als die mensen allemaal samen hadden gezeten en over mij hadden gepraat was er niet uitgekomen wat er nu uit is gekomen. Ik kon er niets gênants in ontdekken, dat mijn vrienden mij hebben geanalyseerd.’
PV: ’Michiel Romeyn geeft in het begin van de film – in zijn typische overdrijving – de indruk alsof hij je nooit echt goed heeft gekend. Dat triggert wel.’

Herman, is deze film een ‘echt’ portret van jou en jouw leven?
HK: ‘Ik kan het zelf niet beoordelen. Ik denk dat mensen vinden dat ze meer te zien kregen dan tot nu toe.’
PV: ’Tijdens de montage bedacht ik de titel Echt Herman Koch; dat heeft ironie en spel in zich. Want weet jij wie je bent? Weet hij wie jij bent? Kunnen we dat weten van elkaar, kunnen wij elkaar kennen? We kunnen proberen om verklaringen te vinden over hoe we in elkaar zitten, met psychologie rommelen, maar uiteindelijk blijven we geheim. Spelen daarmee helpt om het dichtst bij de waarheid over iemand te komen.’

Echt Herman Koch is nu te zien op het Nederlands Film Festival in Utrecht. Op 28 september om 23.05 wordt de documentaire uitgezonden op televisie.

0 reacties

Geef een reactie

Annuleren